Συνεντεύξεις της Ελένης Γκίκα

Γ. Γραμματικάκης: «Η Ελλάδα μοιάζει με παλιό ρολόι που οι δείκτες του έχουν σταματήσει»

Πηγή: www. ethnos.gr
Συνεντεύξεις
της Ελένης Γκίκα


«Λέω, λοιπόν, στους φίλους μου ότι δύο πράγματα δεν θα καταλάβω ποτέ: Την Ελλάδα και τις γυναίκες. Ισως γιατί και τα δύο με υπερβαίνουν», υποστηρίζει χαριτολογώντας ο φυσικός και αστροφυσικός, καθηγητής του Πανεπιστημίου Κρήτης, Γιώργος Γραμματικάκης, επιμένοντας στα βασικά ότι «συμπόρευση της Επιστήμης με την Τέχνη είναι ένα αίτημα της εποχής».


Και μιλά για όλα στο «Εθνος της Κυριακής»: για τον Χρόνο, για την πατρίδα και την απόσταση απ' αυτήν, για τη δική του ζωή. Για την επιστήμη και για τον άνθρωπο, για τον «Αστρολάβο του ουρανού και της ζωής» και για την «Κόμη της Βερενίκης».

Για τον Θεό, για τα μεγάλα, ενδεχομένως, άλυτα αινίγματα της ζωής και για τη μελαγχολία της γιορτής. Και εύχεται «το ρολόι [της χώρας μας και της δικής μας ζωής] να αρχίσει πάλι κάποια στιγμή να λειτουργεί κανονικά, και να χτυπά τις ώρες με ήχο υπερήφανο και ευγενικό».

Αθήνα, Λονδίνο, Γενεύη, Αμερική... πώς είναι επιστρέφοντας στην πατρίδα, κύριε Γραμματικάκη; Η Κρήτη γίνεται αλλιώς επιστρέφοντας, εφόσον πρώτα έχεις φύγει μακριά απ' αυτήν;

Η πατρίδα είναι πάντοτε διαφορετική, όταν τη βλέπεις από απόσταση. Οι χάρες και οι αδυναμίες της είναι τότε ευκολότερα ορατές. Την αλήθεια αυτή γνώρισαν πολύ σπουδαιότεροι από εμένα Ελληνες: Ο Καζαντζάκης και ο Δημήτης Μητρόπουλος, ο Καστοριάδης και η Μαρία Κάλλας, ο Ιάννης Ξενάκης και ο Κάλβος, τόσοι άλλοι σήμερα. Εκεί πάντως, στις ξένες χώρες, άρχισε και η δική μου έγνοια να καταλάβω καλύτερα την Ελλάδα. Φοβούμαι ωστόσο ότι τελευταία βρίσκομαι στο σημείο που ξεκίνησα. Τόσο κοντά είναι στον τόπο μας το μεγαλείο με την ευτέλεια, η ανάταση με την καταστροφή. Λέω λοιπόν στους φίλους μου ότι δύο πράγματα δεν θα καταλάβω ποτέ: Την Ελλάδα και τις γυναίκες. Ισως γιατί και τα δύο με υπερβαίνουν.

Φυσικός και αστροφυσικός και συνάμα κατά καιρούς: πρόεδρος του Μουσείου Νίκου Καζαντζάκη, αντιπρόεδρος στο ΔΣ της Λυρικής, συγγραφέας, αρθρογράφος σε έντυπα. Μήπως οι Επιστήμες και οι Τέχνες από κοινού αποτελούν την καινούργια μορφή Τέχνης;

Δεν ξέρω αν αποτελούν μια καινούργια μορφή Τέχνης. Για μένα όμως είναι μια αδήριτη ανάγκη. Ενιωσα από πολύ νωρίς ότι δεν μπορούσα να περικλεισθώ στα επιστημονικά μου μόνον τείχη. Μου στερούσαν τη θέαση του Ολου. Νομίζω μάλιστα ότι συμπόρευση της Επιστήμης με την Τέχνη είναι ένα αίτημα της εποχής. Μόνο μια λειψή παιδεία, όπως τη ζούμε σήμερα στα σχολεία ή τα πανεπιστήμια, επιμένει στον διαχωρισμό τους. Είναι μια αλήθεια που ήξεραν οι αρχαίοι Ελληνες και πρέπει να ανακαλύψουν από την αρχή οι νέοι.

Γι' αυτό, άλλωστε, η προσπάθειά μου τα τελευταία χρόνια είναι να συνδυασθεί ο επιστημονικός λόγος με κάποια μορφή Τέχνης: τη μουσική, την ποίηση, τη θεατρική ή την κινηματογραφική εικόνα. Από τις αντιδράσεις του κοινού έχω την αίσθηση ότι αυτή η «σύμπλευση» γοητεύει και διδάσκει.

Η Επιστήμη ή η Τέχνη βρίσκεται όμως πιο κοντά στον άνθρωπο;

Σε αντίθεση με την Τέχνη, η Επιστήμη δείχνει να αδιαφορεί για τον άνθρωπο. Στο βάθος, όμως, στα δικά του ερωτήματα προσπαθεί να απαντήσει, τη δική του ζωή ίσως να βελτιώσει. Στις μεγάλες της μάλιστα στιγμές η επιστήμη αποκαλύπτει έναν κόσμο θαυμαστό, πέραν από το αισθητό και την εμπειρία· που, ως προς τη μυστική ομορφιά ή την αισθητική του, προσεγγίζει συχνά την Τέχνη. Οπως ετόνισα λοιπόν και πριν, ο διαχωρισμός είναι εν πολλοίς τεχνητός. Τόσο η επιστήμη όσο και η τέχνη, αποτελούν δημιουργήματα του ανθρώπινου μυαλού.

Τι έχει να μας πει σήμερα «Ενας αστρολάβος του ουρανού και της ζωής»; Ο αστρολάβος οδηγούσε τους ναυτικούς, ο δικός σας γεννήθηκε μέσα στην κρίση, ο χρόνος και τα γεγονότα σήμερα διαστέλλονται για εμάς τους κοινούς θνητούς, θα μπορούσαμε κάτι να είχαμε προβλέψει;

Οπως συμβαίνει με όλα τα βιβλία, ο «Αστρολάβος» έχει διαφορετικά πράγματα να πει στον κάθε αναγνώστη του. Εξαρτάται από τις εμπειρίες ή διαβάσματα του ίδιου του αναγνώστη, αλλά και από τις ιδιαίτερες ευαισθησίες του. Σήμερα βέβαια υπάρχει μια κοινή καταβολή, ένας κοινός ιστός που τυλίγει όλους. Είναι η λεγόμενη «κρίση», που διαλύει το παρόν και θολώνει το μέλλον. Οπως ωστόσο αποδεικνύει στις σελίδες του ο «Αστρολάβος», ξέραμε για τα ρυάκια: Οτι η παιδεία μας έπασχε, ότι μια επιφανειακή ευμάρεια έκρυβε ανομίες και κυνισμό, ότι το πολιτικό μας σύστημα ήταν διάτρητο. Καθώς λοιπόν τα ρυάκια γέμιζαν διαρκώς πέτρες και σκουπίδια, το ποτάμι που κατέληγαν φούσκωσε κάποια στιγμή, και ήδη πνίγει χωριά και ανθρώπους. Τώρα φαίνεται δύσκολο να αναστρέψομε τη ροή του. Ας αρχίσομε τουλάχιστον να καθαρίζομε τα ρυάκια.

Ενα μικρό ρυάκι ήταν νομίζω και οι περίφημες «Αναμονές» στις οικοδομές, που έδωσαν τον τίτλο και σε ένα κείμενο του βιβλίου σας. Υπήρξε πράγματι η ελαστικότητα του νόμου μια κινητήρια δύναμη ανάπτυξης;

Η τάση περιφρόνησης του νόμου, όπως εκφράζεται και στις «αναμονές» των οικοδομών, υπήρξε πράγματι βασικό στοιχείο της εντυπωσιακής, αλλά και ιδιόμορφης ελληνικής «αναπτύξεως». Φοβούμαι, ωστόσο, ότι η γενικότερη πολεοδομική ασχήμια της χώρας υποδηλώνει κάτι οδυνηρότερο: Οτι τον τόπο μας, εμείς οι Ελληνες, δεν τον αγαπούμε. Δεν χάνομε βέβαια ευκαιρία να υμνούμε τις ομορφιές του, να εξαίρομε τη μοναδικότητα του. Οπως όμως τονίζω και στον «Αστρολάβο», η πραγματικότητα δείχνει μιαν άλλη αλήθεια, που πληγώνει: Οτι τον τόπο μας, εμείς οι Ελληνες, τον θεωρούμε τετραγωνικά προς εκμετάλλευση, δάση προς οικοπεδοποίηση, νησιά και ακρογιαλιές που έχουν ήδη παραδοθεί σε μια χυδαία «αξιοποίηση». Ετσι, παράλληλα με τις «αναμονές» των οικοδομών, υπάρχει πάντα και η Αναμονή για μιαν άλλη Ελλάδα, που θα σέβεται το περιβάλλον και τις πραγματικές ανάγκες της ψυχής μας.

Οπως φαίνεται και από τον «Αστρολάβο», είστε νομίζω ένας ενεργός πολίτης, που δεν διστάζει να εκφράσει με ειλικρίνεια την άποψή του για πολλές πλευρές της ελληνικής ζωής. Εκανε όμως αίσθηση ότι υπογράψατε τελευταία ένα καθαρά πολιτικό κείμενο, το λεγόμενο «κείμενο των 58», για την ανασυγκρότηση της Κεντροαριστεράς. Πώς το αποφασίσατε; Είστε αισιόδοξος;

Υπέγραψα το κείμενο από αγωνία για τα πολιτικά μας πράγματα και μια αίσθηση αδιεξόδου που εκπέμπουν. Ενα ομαδικό όμως κείμενο συνεπάγεται αμοιβαίους συμβιβασμούς, και συνεπώς η τελική μορφή του είχε ίσως κενά ή και αδυναμίες. Η ουσία του όμως παραμένει: Είναι μια πρόσκληση ενότητας και ανανέωσης στον κεντροαριστερό χώρο. Προσωπικά δεν θα εξαιρούσα από αυτήν ούτε κάποιες δυνάμεις του ΣΥΡΙΖΑ. Με άλλα λόγια, είναι μια απόπειρα να ιδωθεί το ελληνικό μέλλον χωρίς τους φανατισμούς ή τις παρωπίδες του παρόντος.

Είναι πάντως γεγονός ότι η αποδοχή και η σημασία που δόθηκε στο κείμενο ξεπέρασε κάθε προσδοκία. Ευπρόσδεκτη υπήρξε επίσης και η «πολιτική» κριτική που ασκήθηκε, η καλόπιστη, ενώ και μένα ενόχλησε η προσπάθεια καπηλείας της πρωτοβουλίας μας από παλαιές πολιτικές δυνάμεις. Δεν με εξέπληξε επίσης, «έτσι σοφός που έγινα, με τόση πείρα», το ότι σε ορισμένες από τις αντιδράσεις αναγνώριζες τα αρρωστημένα σύνδρομα της ελληνικής πραγματικότητας.

Οπως η ανακάλυψη προθέσεων και συνωμοσιών εκεί που δεν υπήρχαν ή και μια προσπάθεια απαξίωσης προσώπων που έχουν γόνιμη παρουσία στην ελληνική ζωή. Οι 58 πάντως -που θα μπορούσαν να είναι μόνον 37 ή και 581- ένα αναγκαίο σπόρο έριξαν. Από το χωράφι εξαρτάται αν φυτρώσουν δέντρα και καρποί ή θα υπερισχύσουν στο τέλος τα αγριόχορτα και η ξηρασία.

Για πολύ καιρό, ο «Αστρολάβος» βρέθηκε στους πίνακες των ευπώλητων βιβλίων - των best sellers, κατά τη γνωστή ορολογία. Το ίδιο, απ' όσο ξέρω, συνέβη και με τα προηγούμενα βιβλία σας, την «Κόμη της Βερενίκης» και την «Αυτοβιογραφία του Φωτός». Υπάρχει κάποια δική σας ερμηνεία γι' αυτό το φαινόμενο;

Νομίζω ότι η απάντηση πρέπει να δοθεί από τους ίδιους τους αναγνώστες, και όχι από εμένα. Εδώ θα αναφερθώ ενδεικτικά μόνον στον «Αστρολάβο», που είναι αλήθεια ότι επιχειρεί μια ιδιαίτερα φιλόδοξη διαδρομή: Ξεκινά από τα θαυμαστά του Σύμπαντος, διέρχεται από τα επιστημονικά επιτεύγματα της εποχής, και καταλήγει στον άνθρωπο, την Ελλάδα και τα σημερινά δεινά της. Προσπάθησα δηλαδή να συνθέσω έναν μεγάλο ζωγραφικό πίνακα, που ίχνη του υπήρχαν και σε παλαιότερα κείμενά μου. Δεν ξέρω όμως αν τους αναγνώστες συγκινούν τα χρώματα του πίνακα, οι μορφές που διαγράφονται, ή το «άλλο», το αδιόρατο, που διακρίνουν πολλοί στα γραπτά μου.

Είναι όμως αυτονόητο ότι νιώθω ευγνωμοσύνη για την αγάπη των αναγνωστών, και τα θερμά λόγια που συνοδεύουν τα βιβλία μου. Δεν τα συνδέω αναγκαστικά με την εμφάνισή τους στους πίνακες των «ευπώλητων». Εχω ο ίδιος διαβάσει κατά καιρούς σπουδαία βιβλία, που δεν ανήκαν καθόλου σε αυτήν την κατηγορία.

«Η αυτοβιογραφία του φωτός» θα μπορούσε να είναι παρηγορία στις μέρες μας;

Νομίζω ότι κάθε καλό βιβλίο, είναι μια παρηγοριά στη ζοφερή πραγματικότητα που ζούμε. Αν λοιπόν, όπως έκριναν οι αναγνώστες του, η «Αυτοβιογραφία του Φωτός» είναι ένα καλό βιβλίο, τότε ισχύει η παρατήρησή σας. Το βιβλίο μου έχει άλλωστε μια σημαντική ιδιαιτερότητα: ότι μιλά για το φως, και τη μεγάλη σημασία που έχει στην επιστήμη, στην τέχνη, στη ζωή. Ενα φως νομίζω ότι αναζητούμε και σήμερα, που θα διαπεράσει τα σκοτάδια που μας περιβάλλουν.

Πιο κοντά στον Θεό; Υπάρχει ο Θεός για έναν αστροφυσικό;

Για έναν αστροφυσικό ή έναν βιολόγο ο Θεός υπάρχει τόσο κοντά ή τόσο μακριά όσο και για έναν απλό πολίτη. Η επιστήμη δεν θα αποδείξει ποτέ την ύπαρξη του Θεού. Ούτε, βέβαια -παρά τα όσα λέγονται και γράφονται- την ανυπαρξία του. Η πραγματική πίστη έχει μια υπερβατική διάσταση. Εναπόκειται λοιπόν στον κάθε άνθρωπο, στις εμπειρίες ή στον ψυχισμό του, να τη δεχθεί ή να την απορρίψει.

Είναι όμως γεγονός ότι όταν η πίστη γίνεται κοσμική θρησκεία και αποκτά εξουσίες, οδηγεί τον άνθρωπο στον φανατισμό και σε βαρβαρότητες. Αρκεί να θυμηθεί κανείς την ισοπέδωση και τα χιλιάδες θύματα των πύργων της Νέας Υόρκης ή την Ιερά Εξέταση του Μεσαίωνα. Αποτελεί λοιπόν χρέος της επιστήμης, που είναι μια γνήσια έκφραση του διαφωτισμού, να αποκαλύπτει τον ρόλο της θρησκείας και τις ιδιοτελείς της συχνά επιδιώξεις.

Το... πνεύμα των εορτών
Η μελαγχολία, η μοναξιά και τα χαμόγελα στους δρόμους

Τα αινίγματα του ανθρώπου και της ζωής θα εξηγηθούν κάποτε;

Αμφιβάλλω. Ανήκω στη μειοψηφία των επιστημόνων, που ισχυρίζονται ότι τα «αινίγματα», στην ερμηνεία του κόσμου ή της ζωής, δεν θα παύσουν ποτέ να υπάρχουν. Ενα χαρακτηριστικό παράδειγμα είναι η αναζήτηση της «Ενιαίας Θεωρίας», που θα περικλείει σε λίγες μόνον εξισώσεις όλα τα φαινόμενα του Σύμπαντος -το μυαλό του Θεού, όπως την απεκάλεσε ο Hawking. Ενώ όμως η αναζήτηση αυτή έκανε άλματα τις τελευταίες δεκαετίες, η τελική μορφή της θεωρίας βρίσκεται ακόμα μακριά. Ισως να είναι μάλιστα και απρόσιτη. Στη διαδρομή λοιπόν του χρόνου πολλά από τα μεγάλα ερωτήματα της επιστήμης απαντήθηκαν, αναδύονται όμως διαρκώς καινούργια. Είναι ευτύχημα.

Τις ημέρες αυτές των εορτών κυριαρχεί η ανθρώπινη διάσταση του χρόνου. Μελαγχολείτε;

Η μελαγχολία κατατάσσεται σε δύο συνήθως κατηγορίες. Οταν ξέρεις την αιτία και όταν η αιτία της είναι υπόγεια, αδιευκρίνιστη. Στις γιορτές καταφέρνω να συνδυάζω και τις δύο. Δεν λείπουν άλλωστε οι συγκεκριμένες αιτίες. Οπως είναι οι διακοσμητικές εμπνεύσεις των δημάρχων, η δυστυχία του διπλανού κι ακόμα το αίσθημα της μοναξιάς μέσα στο εορταστικό πλήθος. Από την άλλη, μου αρέσουν τα χαμόγελα στους δρόμους και η ψευδαίσθηση ότι έρχεται κάτι καινούργιο και φωτεινό.

Τι είναι, λοιπόν, ο χρόνος για έναν αστροφυσικό;

Σύμφωνα με τον Νεύτωνα, «υπάρχει χρόνος απόλυτος, αληθινός, ορισμένος μαθηματικά, που κυλάει ομοιόμορφα χωρίς να επηρεάζεται από τίποτε έξω από αυτόν». Είναι μια ωραία, ακριβής περιγραφή του χρόνου και της ροής του, όπως την αισθάνεται ο άνθρωπος, και όπως υπήρξε για πολλούς αιώνες και μια ισχυρή πεποίθηση της επιστήμης.

Την καθησυχαστική αυτή εικόνα ανέτρεψε ο Αϊνστάιν. Απέδειξε ότι ο χρόνος δεν είναι απόλυτος, αλλά ουσιαστικά η τέταρτη διάσταση του χώρου. Αυτό σημαίνει ότι κυλά πιο αργά ή πιο γρήγορα, ανάλογα με την ταχύτητά μας. Οι επιβάτες των αεροπλάνων, για παράδειγμα, που τις ημέρες των εορτών αναζητούν εναγωνίως τη χαρά σε εξωτικούς προορισμούς, γερνούν λιγότερο -τι αδικία κι αυτή!- από τους πολλούς, που η κρίση υποχρεώνει να παραμείνουν στις πόλεις και στα ελληνικά χωριά. Ευτυχώς, η διαφορά είναι απειροελάχιστη.

Ενα νέο έτος βρίσκεται ήδη επί θύραις. Τι εύχεστε, λοιπόν;

Μια που μιλάμε για τον χρόνο, η Ελλάδα μοιάζει καιρό τώρα με ένα παλιό, αγαπημένο ρολόι, που οι δείκτες του έχουν σταματήσει. Δείχνουν πάντοτε την ίδια ώρα: Δώδεκα παρά πέντε. Μόνο οι λεπτοδείκτες του κινούνται: Είναι οι άνθρωποι και η αγωνία τους. Εύχομαι το ρολόι να αρχίσει πάλι κάποια στιγμή να λειτουργεί κανονικά και να χτυπά τις ώρες με ήχο υπερήφανο και ευγενικό.

ΕΛΕΝΗ ΓΚΙΚΑ
elgika@pegasus.gr